ПРЕДОТВРАТИТЬ СПОЛЗАНИЕ В ПРОПАСТЬ

(интервью с равом А. Хаятом, главой русскоязычного отдела партии «Яхадут ха-Тора»)

Когда я объявил: “Сегодня у вас встреча с равом Александром Хаятом!” – Никто из учеников не стал ныть, дескать, ну вот, еще один приехал проповеди читать!  Дети в моей школе интеллигентные . Сказывается постсоветское воспитание – приехав к нам по программе “Наале”, они за годы жизни в нашей стране не успели набраться той гремучей смеси наглости, откровенности и свободолюбия, которые отличают израильский молодняк, включая свежайших юных репатриантов. Поэтому новость приняли со смирением. Только огоньки в глаза чуть поугасли...

“Ничего! – весело сказал воспитатель Довид, работавший прежде с нашим гостем. – Рав Александр кого угодно заведет.

  И точно! С первых минут разговор пошел не о высоких каких-то материях, но … как бы это сказать? О карьере без карьеризма, о практических вопросах без дешевого практицизма, о вопросах сугубо материальных без примитивного материализма.  А когда, после выступления, рав Александр вышел передохнуть и посидеть на лавочке, моим очам предстало зрелище, доселе невиданное в нашей школе: старшеклассники выстроились в очередь, чтобы задать ему какие-то жизненно важные вопросы. Подчеркну – не мне, кого они знают четыре года, не кому-то из воспитателей, которые возятся с ними день и ночь, а человеку в черной кипе, которого они впервые увидели час назад! Во как!

  С этого дня завязалась моя дружба с замечательным равом Александром. Я отправлял к нему лично и в его ешиву ребят на шабаты, и пацаны возвращaлись довольные. После двенадцатого класса некоторые отправлялись на несколько лет учиться в его ешиве. Нет, “профессиональными” ортодоксами никто из них не стал, даже просто религиозными стал не каждый из них, но у всех выработался какой-то особый подход к жизни, тот, что иначе называют житейской мудростью, а что до учебы – стопроцентно поступили в ВУЗы. Научил он их учиться.

   Как же мне приятно было в последние пару месяцев несколько раз  на “Девятке” среди приглашенных в студию людей, далеко не всегда вызывающих  у меня глубокую симпатию, видеть этого человека, ставшего главой русскоязычного отдела блока «Яхадут ха-Тора». Речь, разумеется,  шла о трещине между разными секторами нашего общества, которая грозит превратиться в непреодолимую пропасть.

    Если кто-то и может предотвратить сползание нашего народа в  эту пропасть ненависти, то только такие широко мыслящие люди, как рав Александр. Вот я и решил побеседовать с ним накануне выборов.

  Как раз перед этим “прогремело ” выступление его  однопартийца в Кнессете, поэтому первый мой вопрос прозвучал так:

– Ицхак Пиндрос , представитель “Яхадут Ха-Тора” резко выступил против армейских гиюров, которые в свое время одобрил рав Овадия Йосеф. Он добавил, что что девушка-военнослужащая, прошедшая армейский гиюр – «шикса», поэтому по еврею, который на ней женится, следует сидеть «шиву». Как было видно из кадров съемки в Кнессете (если это не компановка), некоторые другие харедимные депутаты его поддержали. Считаете ли Вы, что он прав хотя бы отчасти?

    Вот что ответил рав Александр:

 – Наша общая проблема начинается с того, что мы путаем реальность  и политические манипуляции с обеих сторон. Ведь совершенно очевидно, что во время выборов и в преддверии их ужесточается риторика с обеих сторон. Депутаты не следят за выражениями. Все направлено на то, чтобы заинтересовать избирателя, убедить его придти на выборы, причем не с целью поддержать кого-то, сколько с целью противопоставить себя определенным вещам.  Считается легитимным провоцировать избирателя, нажимая на самые его больные стороны. Поэтому я не стал бы выяснять, каковы были истинные намерения Ицхака Пиндроса. Но, если мы действительно хотим поговорить об армейсков гиюре, надо отметить следующее: зачастую на гиюр идут, как на плаху. Во многих других случаях просто  чтобы “быть, как все”. Этакое повальное увлечение.  Кому это нужно? Слава Б-гу, в нашей стране для людей, не являющихся евреями, созданы нормальные условия.  Да, внутри страны заключаются религиозные браки, но, как известно, государством признаются браки, заключенные за границей. Да и просто неоформленные браки признаются властями. Они называются “мукарим бецибур” – признанные обществом. Во многом они могут сравняться по статусу с теми, что заключены под хупой. Так что большинство неевреев воспринимают ситуацию совершенно спокойно. Но перед выборами все становится по-другому. Человека, живущего в Израиле, порой нелегко привести к избирательной урне.  Вот чтобы спровоцировать их явку, “слуги народа” и давят на больные места. “А почему я должен лететь за границу, чтобы оформить отношения, если я гражданин государства? Почему закон  ведет себя неправомочно?”

  Для того, чтобы ответить на этот вопрос, давайте посмотрим, что происходило на заре создания государства Израиль. Бен-Гуриону для этого требовалась поддержка мощных религиозных организаций.  Сам он справиться не мог – государство не получило бы должной поддержки для того, чтобы заявить о своем праве на существование. Поэтому Бен-гурион обратился к ним за помощью. Суть любого контракта – каждая из сторон что-то получает и что-то отдает. Сама по себе поддержка религиозными организациями создания государства Израиль в том виде, в каком это планировал Бен-Гурион, была проблематична. Для религиозных людей понятие “Земля Израиля” всегда существовало, равно как и определенное видение того, как она должна выглядеть и того, что на ней должно происходить. Встал вопрос – можем ли мы это поддержать? Были в религиозном лагере люди, которые категорически отказывались поддержать любые государственные органы, кроме тех, что предусмотрены Торой, включая царство и существование Храма, а были и такие, которые говорили, что, поскольку это приведет к тому, что евреи смогут вернуться на Землю Обетованную, даже если они не соблюдают законы Торы, если они смогут объединиться, поддерживать друг друга, это само по себе огромная ценность, которую необходимо поддержать”.

 ( Здесь я вынужден вклиниться в интереснейшие рассуждения рава Александра и отметить, что существовала и третья точка зрения – точка зрения  тех, кого в будущем стали называть “религиозными сионистами” или “ортодоксальными модернистами” – точка зрения, что именно Государство Израиль в том виде, в котором оно создавалось, являлось началом процесса мессианского избавления. Правда, число людей, так считавших, было ничтожно мало, хотя во главе их стоял великий раввин Авраам-Ицхак Кук. Я вновь предоставляю слово своему уважаемому собеседнику – А.К.).

 – В конце концов, большая часть религиозных авторитетов поддержала, но для того, чтобы найти некий компромисс в своем решении, достаточно сложном, они заключили с Бен- Гурионом следующую сделку – то, от чего нельзя было отказаться,  отдали Раввинату, все остальное – было зафиксировано в светском законодательстве. Если бы этого не произошло, государство Израиль не было бы объявлено, поэтому все, кто сюда приезжает и требует соблюдения своих “прав”, просто сюда бы не приехали и остались бы там, где они жили.

   Эта информация находится в широком доступе. Со всеми законами можно ознакомиться, и, если человеку не нравится, он может просто не приезжать. Но, если он приезжает, значит, он принимает законы того мира, куда он вступает, где ему дают возможность стать одним из тех, кто в этом доме живет. Поэтому спор здесь неуместен. Наоборот, очень уж некрасиво на определенных условиях принять гражданство, а потом требовать изменения этих условий, доказывая, что тебя ущемляют в правах. Государство Израиль существует в сегодняшних границах именно благодаря тому, что в Торе заявлено его существование. Евреи как народ существуют для соблюдения законов Торы. И пусть логика религиозных  евреев светским непонятна, но надо согласиться с тем, что религиозный закон имеет право на существование. Он, по сути, единственная легитимация права еврейского народа жить здесь.

   Возвращаемся к армейскому гиюру. Часто причиной его становится желание быть частью того общества, где человек живет, быть евреем. Но ведь еврей изначально является человеком, соблюдающим законы Торы. Объявить себя евреем, не соблюдая законы Торы, это, как сейчас говорят, фейк! Можно быть сто раз хорошим человеком, выполнять гражданский долг, платить налоги, и при этом не быть евреем. Нееврей, отдавший жизнь за Израиль, за еврейский народ, достоин глубочайшего уважения и всяческих почестей. Он навсегда останется в памяти еврейского народа, но это не делает его евреем. Еврей – это религиозный статус, который накладывает обязанность сохранять некую систему ценностей, взять на себя некие дополнительные моральные обязательства плюс к общечеловеческим, и, если человек на это не готов или готов не на всё из этого, он не может быть евреем. Гиюр – удивительная вещь. Он дает возможность стать полноценным евреем, даже измениться духовно, но это только в том случае, когда человек этого действительно хочет. Если человек проходит гиюр для какого-то внутреннего удовлетворения, ради изменения своего статуса или стремясь быть похожим на других, в этом нет никакого смысла. Он обманывает себя и других, а потому, естественно, раввины, которые решают, кошерен гиюр или нет, будут против такого гиюра.

   Конечно же, рав Ицхак Пиндрус не имел права так себя вести.  Высказываясь в подобном духе, он ничем не отличается от светских депутатов, которые позволяют себе брутальную риторику в отношении харедим, сталкивая лбами светское и религиозное население. Этим достигается тот эффект, когда мы, ненавидя друг друга, спешим на выборы, чтобы выплеснуть эту отрицательную энергию. Недопустимо, когда публичный человек, “слуга народа”, ведет себя некорректно и оскорбляет какую-то часть населения нашей страны. При этом его риторика все же мягче риторики некоторых светских лидеров, кои не стесняются в выражениях по поводу харедим.

  А что касается гиюров, я бы посоветовал этим людям жить СВОЕЙ жизнью. Любой нееврей может стать праведником народов мира. Любой человек может быть полноценным гражданином в нашем государстве. Я не знаю случая, чтобы ущемлялись чьи-то права.  

Следующий вопрос, как вы догадываетесь, касался одного из “вечных” вопросов, расколовших наш народ -.

–   Проблема с набором харедимной молодежи в армию является камнем преткновения в отношениях с харедимной общиной. Каковы, по-вашему, пути ее решения ? Может быть, стоит, наоборот, двинуть молодежь в армию и использовать это для кирува (приближения к Торе) светской части общества?

– Нет  никакой проблемы с набором харедимной молодежи в армию. Вообще никакой! Весь ТАНАХ полон историй о религиозных евреях, религиозных воинах, защищавших свой народ с оружием в руках.  Проблема в другом. Здесь опять же начинается некое перетягивание каната, когда светские лидеры навязывают свои нормы поведения религиозным ребятам, призывая их в армию, но не обеспечивая их инфраструктурой, которая представляется важной для религиозного еврея, как то: более строгие правила кашрута, приемлемые для данных общин, гендерный вопрос – понятно, что религиозные евреи до свадьбы не смешивают мальчиков и девочек вместе, они не обучаются вместе, и т.д.

  Когда речь идет о насилии над какой-то группой населения, конечно- же, это вызывает отторжение со стороны религиозных евреев, что приводит к взаимной ненависти, а ее, в свою очередь, ловко используют политики, натравливая людей друг на друга, заставляя ругаться, тыкать пальцем и обвинять друг друга  во всех своих бедах. Я сам служил в армии, мои сыновья служат в армии. Очень сложно соблюдать законы Торы, когда для этого нет никаких условий, более того, когда ставят препоны, препятствия специально для того, чтобы ты не мог эти законы соблюдать, когда зорко следят за тобой, не давая молиться в синагоге в тех случаях, когда можно это сделать без ущерба для службы, заставляя БЕСПРИЧИННО нарушать законы Торы.  Да,  для охраны государства и для противостояния враждебным силам, которые окружают Страну Израиля, Тора разрешает нарушать законы субботы, законы кашрута, другие законы. Но, когда это происходит бесцельно, для того, чтобы навязать свой образ жизни, без какого-либо уважения, понимания другого, это абсолютно недопустимо. И когда, как Лапид в своих лозунгах,  это прикрывают речами, что, мол, “все члены общества должны нести бремя в равной степени”, мы видим явный популизм и откровенные политические манипуляции.

  Всегда будет существовать проблема с набором харедимной молодежи в армию, пока будет навязываться светский образ жизни. Сейчас невооруженным глазом видно, насколько в армии не готовы давать людям возможность вести еврейский религиозный образ жизни.

   При том, в нашей армии служат неевреи, в частности, бедуины, друзы. У них тоже есть определенные требования, связанные с их восприятием мира, и это всегда находит понимание, по крайней мере, в тех вещах, которые позволяет воинская дисциплина.     

   Решением этого вопроса о призыве харедимной молодежи является  

взаимное уважение, умение понимать друг друга. А религиозным евреям я все время напоминаю, что светские получили другое воспитание,  что к ним тоже надо относиться с пониманием.  Хотя, кстати, почти все евреи из бывшего СССР, которых я встречал, всегда с большим уважением относились к традиции, даже зачастую ничего о ней не зная.  И подобному диалогу нужно обучать нашу молодежь – это и будет настоящий кирув, настоящее приближение светской и религиозной частей общества друг с другом.  Тогда мы сможем действительно не тратить силы на внутренние распри, а развиваться и успешно противостоять огромному числу врагов извне.

– Несколько  дней назад сообщили о новых демонстрациях в Иерусалиме, на перекрестке Бар-Илан, против прокладки трамвайной линии. Объясните, пожалуйста, кому и чем мог помешать трамвай?

 –   Сам я являюсь сторонником прокладки линии. Это развивает инфраструктуру, создает возможность перевозки людей, доставки грузов. Так что, если бы от меня это зависело, я бы поддержал. Но трамвай проходит прямо через  Меа Шеарим,  ультрарелигиозный квартал Иерусалима. А жители Меа Шеарим трамвая не хотят. Я не знаю почему, и никто не знает. В этом-то вся загвоздка. Когда речь идет о каком-либо строительстве в светском секторе, вплоть до постройки дома, любой проект прежде всего выносится на обсуждение, выясняются все сопутствующие проблемы и обсуждаются пути их решения. Но я ни разу не видел, чтобы где-то были опубликованы отчеты какой-то комиссии, которая была бы создана для изучения причин противодействия харедимного населения прокладке трамвайной линии или какого-то иного конфликта с ультраортодоксами. Я склоняюсь к выводу, что здесь имеет место некая выгодная кому-то политическая манипуляция, чтобы показать харедимных евреев с чуждой стороны светскому населению. Я призываю не поддаваться на подобные провокации и не становиться жертвой таких вот манипуляций. Нам всем вместе жить в этом государстве. Если в результате веков изгнания мы оказались разделены из-за различия в наших взглядах, сейчас самое время прийти к общему знаменателю путем уважения друг к другу, стремления выслушать друг друга и поиска дороги, которая ведет к гражданскому миру, а не к войне. 

–  Когда Вы приезжали к нам в школу, Вы призывали ребят заниматься бизнесом, сочетать изучение Торы с работой. Считаете ли Вы, что такой подход должен стать мейнстримом в харедимном секторе?

– Такой подход естественным образом станет мейнстримом, как это происходит в еврейских общинах Европы и Америки. Просто – и в этом со мною согласны многие светские журналисты, с которыми я общался – особое поведение религиозной еврейской общины в Земле Израиля было продиктовано тем, что ей приходилось выживать. Будучи крайне немногочисленной, она вынуждена была отстаивать свои интересы, и молодые умы были привлечены к изучению Торы даже за счет профессиональных интересов. Опять же, я говорю, это было продиктовано необходимостью, когда нужно было культивировать, отстаивать и распространять ценности Торы. Это могли делать только ученые мужи, ученые люди, которые много лет провели, именно изучая Тору.

   Когда-то, во времена первого Храма, все евреи изучали Тору, но впоследствии еврейское общество всегда естественным образом делилось на две категории людей. Большинство занималось профессиональным трудом, добыванием пропитания, уделяя изучению Торы меньшую часть дня и ничем не отличаясь от, скажем так, стандартного работающего человека, который работает 8 часов, только тот  потом еще 2 часа смотрит телевизор или гуляет в парке, а религиозный еврей посвящает это время изучению Торы. Что касается меньшинства, то оно было сосредоточено на изучении Торы.

  И сегодня можно сказать, что мы имеем дело с миллионным религиозным населением, из которого только 10% изучают Тору на профессиональной основе. Это не так много. Изучающие Тору в ешивах и в коллелях – ешивах для женатых – получают дотации в десять раз меньше, чем получают студенты университетов.

Я считаю, что ребята, выросшие в нерелигиозном обществе, должны на какой-то период времени погрузиться в Тору – полностью! – ведь Тора огромна, а затем перейти в более сбалансированное состояние. Для тех, кому изучение Торы в течение суток представляется невозможным, более приемлем подход, при котором сочетается изучение Торы с профессиональной деятельностью, когда человек работает, имеет профессию, зарабатывает деньги.

Я думаю, это, конечно же, станет превалирующим движением в нашем современном обществе, потому что светскому населению гораздо легче понять работающего религиозного человека, а религиозному человеку, в свою очередь, понять светского, если в своей профессиональной среде они все время находятся в контакте.

И для нас, для нашего диалога, для возможности найти общий язык и какой-то мостик, это будет основополагающим направлением, конечно же, при условии, что какая-то часть полностью посвятит себя Торе, потому что все-таки изучение Торы является целью существования еврейского народа.

  О себе я могу сказать, что всегда сочетал секулярное образование с еврейским и, закончил в Израиле ряд учебных заведений, получив различные ученые степени и в технических, и в гуманитарных науках. У меня несколько технических дипломов – электроника, компьютеры – у меня достаточно широкое экономическое образование – я заканчивал университеты в Иерусалиме, в Москве. Сейчас я готовлю докторскую диссертацию, которая даст мне возможность заниматься любимым делом и зарабатывать на хлеб насущный. В то же время, я много лет посвятил именно изучению еврейских дисциплин – в ешиве, в коллеле – занимаясь преподаванием Торы и глубоким ее изучением, отдавая этому последние силы.  По сегодняшний день, я сочетаю работу с изучением Торы, и в том же ключе воспитываю своих детей. 

Собственно говоря, кое что из этого я знал и до интервью. Ведь я читал краткий ответ рава Александра на вопрос “о себе”.

 “Про себя могу добавить, что служил в армии Израиля, преподавал электронику и компьютерные дисциплины, имею высшее техническое, экономическое, педагогическое, степень магистра по бизнес-администрированию (MBA) и религиозное образование. Преподаю на кафедре электроники, а также веду уроки по Торе и Талмуду. До недавнего времени работал директором медицинского центра по чрезвычайным ситуациям в Иерусалиме.

Что еще можно добавить?”

Действительно, что тут добавишь? Разве что пожелание, чтобы на выборах народ проголосовал за сторонников взаимопонимания, а не за проповедников ненависти.